Die Ahnentafel: Was steckt hinter dem Stammbaum?

[chino]

Hallo,

nach meist reiflicher Überlegung hat man sich für eine bestimmte Rasse entschieden.
Der nächsten Schritt ist die Wahl des Züchters. Und dabei stößt man oft - ob im Netz oder bei einem Besuch vor Ort - auf Ahnentafeln.

So ein Stammbaum ist ja immer eine recht beeindruckende Sache, deswegen legten die hohen Herrschaften zu früheren Zeiten so großen Wert darauf, dass sie damit ganze Zimmer bemalen ließen.

Aber wie "liest" man so eine Ahnentafel richtig?
Was kann man da herauslesen und was nicht?
Woran erkenne ich, dass die Zuchthündin, die ich mir gerade ansehe, einen "guten" Stammbaum hat?
Was versteht man unter "roten Papieren"?
Was sind Registerpapiere? Worin liegt der Unterschied zu "normalen" Papieren und wie erkennt man den?
Und weil die Welt nicht immer nur gut und die Menschen nicht immer nur anständig sind: Wie erkenne ich, ob die Papiere überhaupt echt sind?

Fragen über Fragen - ich freue mich auf erhellende Antworten!

LG
Andrea

[Dieter]

Fragen über Fragen

Ich versuch es mal und habe zu diesem Behufe die Papiere meines Teckels (nur Lutscher und Warmduscher sagen "Dackel" , wie ich soeben bei den begleitenden Recherchen festgestellt habe ) hervorgekramt und einer kritischen Überprüfung unterzogen. Das ist im übrigen für mich Neuland, da der Teckel der erste Hund mit Ahnentafel ist, den ich besitze. Und eben diese Ahnentafel hat mich bisher einen feuchten Kehricht interessiert.

Ok.

Aber wie "liest" man so eine Ahnentafel richtig?

Man liest zunächst - neben der Bezeichnung des Zuchtverbandes (hier: Deutscher Teckelklub 1888 e.V., angeschlossen beim VDH und der FCI), dem Namen, der Tätowier-Nummer des Hundes, Geb.-Datum, Geschlecht, Name des Züchters und weiteren allgemeinen Angaben - eine Menge unverständliches Zeugs und muss diese Bezeichnungen - ggf. Abkürzungen - recherchieren, soweit sie nicht auf den Papieren erläuternd angegeben sind.
Das Internet ist auch da heutzutage Segen oder Fluch, wie unten zu zeigen sein wird .

Desweiteren liest man in den Papieren bei den Angaben zu den Eltern bis Urgroßeltern (jedenfalls beim Teckel) sowohl Schaubewertungen als auch Leistungsbewertungen.

Das ist schon mal eine erste Erkenntnis, jedenfalls bei Rassen, die auf beide Richtungen - Schönheit und Leistung - gezüchtet werden, was ja nicht bei allen Rassen der Fall ist. Wohl aber beim Teckel, der an sich ja ein Jagdhund ist.

So, schauen wir mal:

Vater: Zw (Zwergteckel), rauhhaar, dkl-saufarben (dunkel-saufarben, also ähnlich wie ´ne Wildsau), V für "Vorzüglich". Also außer einer Schaubewertung hat der nichts "vorzuzeigen".

Mutter: Zw (Zwergteckel), rauhhar, dkl-saufarben, SG für "Sehr gut". Außer einer Schaubewertung auch nichts vorzuzeigen.

Also haben die Eltern an keinen jagdlichen Prüfungen teilgenommen. Nun aber :

Großvater väterlicherseits: Kt (Kaninchenteckel, also die ganz kleine Sorte), rauhhaar, dkl-saufarben, LS 2001 (Landes-Sieger 2001), DtCh 2002 (Deutscher Champion 2002), DtCh VDH 2002), BhFK (Bauhund Fuchs Kunstbau), BhFN (Bauhund Fuchs Naturbau), KSchlH (Kaninchenschleppe mit Herausziehen), SchwhK (Schweißhundprüfung auf künstlicher Wundfährte bestanden), Sp (Spurlautprüfung bestanden).
Dazu noch ein V für "Vorzüglich" als Formwert.

"Hey Willi", sag ich zum Teckel, der hinreichend müde von einem "im-Garten-liegen Schlaf-Tag ebensolches in seinem Körbchen fortsetzt, "dein Opa war ein echter Kracher". Gelangweilt blinzelnd nimmt der Dac...ähh Teckel dies zur Kenntnis.

Großmutter väterlicherseits: Kt (Kaninchenteckel), rauhhaar, dkl-saufarben, V für "Vorzüglich" als Formwert. Hmmh.

Großvater mütterlicherseits: Zw (Zwergteckel), rauhhaar, dkl-saufarben, V für "Vorzüglich" als Formwert. Hmmh, hmmh.

Großmutter mütterlicherseits: Zw (Zwerg), rauhhaar, dkl-saufarben, V für "Vorzüglich" als Formwert. Hmmh, hmmh, hmmh.

Was wissen wir bisher: Bezogen auf die Eltern und Großeltern ist der Blutanteil aus Leistungslinie (Großvater väterlicherseits) 25%. Das spricht nicht gerade für eine jagdliche Leistungszucht.

Gut, bis auf die Mutter haben alle ein V für vorzüglich. Ist doch toll, oder? Oder nicht? Was bedeutet Formwert?
Man wird sich damit zu beschäftigen haben.

Was bedeuten überhaupt die jagdlichen Leistungsprüfungen des einen Großvaters. Ist das für jeden "normalen" Teckel zu schaffen oder ist das schon eine besondere Nummer. Auch hier ist Recherche angesagt:

Zur Erhellung:

http://www.dackel-teckel.de/Ausstellungswesen.html

http://www.dackel-teckel.de/leistungszeichen.html

Die einzelne Beschreibung der Urgroßeltern erspare ich jetzt, von den 8 Urgroßeltern haben 7 lediglich Schaubewertungen bzw. Formwertprüfungen zwischen "Vorzüglich" und "Sehr gut" vorzuweisen, 3 Tiere waren noch Deutsche Champignons und Landessieger.
Also hat noch 1 der Urgroßeltern jagdliche Prüfungen der Standardebene abgelegt.

Weiterhin ist ersichtlich, dass Urgroßvater mütterlicher-und väterlicherseits identisch ist, etwas Inzucht ist in dem Viech also auch noch drin, den Grad rechne ich jetzt aber nicht aus.

Erkenntnis bisher: Nix jagdliche Leistungszucht und - abgestellt auf viele international erfolgreiche Ahnen (CACIB und sowas) - auch eher bescheidene - aber durchaus ordentliche - Vorfahren.

Ein netter Teckel (abstammungsmäßig betrachtet), weiter nix. Nun meine ich damit natürlich nicht, dass "nett" die kleine Schwester von "Scheiße" ist, aber was wirklich Besonderes kann der gute Willi abstammungsmäßig nicht vorweisen.

Schauen wir uns aber mal den Großvater väterlicherseits an, eben diesen (siehe oben) "echten Kracher". Der hat ja die jagdliche Leistungsbewertung "Bauhund Fuchs Naturbau". Also war er im Fuchsbau und musste selbständig da unten klarkommen. Den Fuchs bekämpfen und diesen aus dem Bau sprengen, damit die Jäger den ein wenig erschießen können. Sowas können nur eisenharte Leistungsteckel.
Und so einer ist Willi´s Opa. Yeaah, Baby

Internet angeschmissen, vielleicht ist er da drin, irgendwie. Yep, ist er, hier:

http://www.teckelwelpen.de/html/Deckrue ... fenhof.htm

Ist das nicht ein kerniges Kerlchen, ganz wie sein Enkel?

Hää - was sehe ich da? Bauhund Fuchs Naturbau - verliehen? Verliehen? War der gar nicht im Bau? Ist das so eine Art Ehrentitel, sowas wie Bauhund h.c.? Was´n das für ´ne Nummer.

Also Recherche. Hier ist eine erläuternde Seite, zwar nicht zur Verleihung dieses Titels, aber zu allerlei Brüchen, die Teckeln vergeben werden, denen irgendwelche Leistungsabzeichen zuerkannt wurden.
Andere Leistungsanzeichen müssen wiederum errungen werden.

http://www.teckelklub-kiel.de/hunde/pruefungen/

Hmmh: Zuerkannt? Errungen? Wo sind die Unterschiede?

Also muss man sich zur Beurteilung der Papiere am besten auch ganz gut im jeweiligen Prüfungs- und Verleihungswesen auskennen. Vorzugsweise nicht aus dem Internet sondern aus eigener Anschauung, idealerweise eigener Erfahrung und Kompetenz.

Von Krankheiten und in den jeweiligen Linien liegenden Mängeln sagen die Ahnentafeln auch nichts.

Man muss sich also wirklich mit der Rasse, den berühmten Vererbern, deren Vorzügen und Macken etc. auskennen, um eine wirkliche Beurteilung der Abstammung vornehmen zu können.

Vielleicht - so hoffe ich - schreibt Birgit was über Mali´s und die Dame, die sich mit den Blutlinien dieser Rasse so gut auskennt und zu jeder Verpaarung gute Prognosen abgeben kann.
Sowas ist 1000 mal mehr wert als ein bedrucktes Stück Papier, finde ich jedenfalls.

Tja, Papiere eben.

Epilog: Jagdlich ist mein Dackel eine Vollnulpe, ein Totalversager. Mich freut das zwar, weil ich insoweit keine Probleme habe und das Viecherl höchstens mal aufmerksam kuckt, wenn 20 Meter vor ihm ein Hase durch die Botanik hoppelt.
Aber wenn den ein Jäger als Welpe erworben hätte? Ich bin nicht sicher, ob der mit ihm glücklich geworden wäre. Und es gibt so gut wie keine "unbrauchbaren" Jagdhunde, die von Jägern an Nichtjäger abgegeben werden.

Was übrigens ein "richtiger" Bauhund leisten kann, hab ich mal gesehen. Dazu schreib ich aber noch einen gesonderten Bericht.

[chino]

Huch!

Da hab ich dir ja ein schönes Stück Arbeit verschafft.
Aber immerhin wissen wir jetzt, dass Willis Opa als Bauhund h.c. so was wie ein Kommerzialrat war.

@Neuland: ebenso. Das hiesige Untier besitzt an "Papieren" gerade mal einen Schutzvertrag, einen EU-Pass und einen Einzahlungsbeleg für die Hundesteuer. Ich stehe also vor der Materie weitgehend wie der Ochs´ vorm Tor, auch wenn mich die Frage schon eine Weile beschäftigt.

LG
Andrea

[Xafira]

Hallo,

ich krame heute Abend die Ahnentafel Xafiras raus und erzähle dann etwas dazu.

Ahnentafel eines Cockertiers könnte ich auch noch anbieten.

Erwähnenswert ist vielleicht noch, dass in Belgien, dem Ursprungsland des Malinois, die Hündinnen kaum Arbeitsprüfungen laufen sondern zur Zucht verwendet wurden/werden, während mit den Rüden aktiv an Prüfungen teilgenommen wird. Auch sind je nach Verein/Verband die vorgeschriebenen Prüfungen für eine Zuchtzulassung unterschiedlich. Manche verlangen nur eine Wesensüberprüfung, die beim Bestehen anderer Prüfungen (Diensthund der Polizei, VPG, Mondioring, etc.) unterbleiben kann, manche wollen eine WÜP zusätzlich zu den Arbeitsprüfungen, andere wiederum wollen auch eine Körung. Alles nicht so einfach im Bürokratendschungel.

Weiters entscheidet der Züchter (so war es zumindest einmal bei uns), was in der Ahnentafel eingetragen wird - fehlt bei dem ein oder anderen Hund ein HD-Ergebnis kann man fast davon ausgehen, dass es sich um HD-B handelt (C ist beim Belgier nicht mehr zugelassen).

Ob die Wertmessziffern einer WÜP der Vorfahren in der Ahnentafel stehen, werde ich nachsehen und dann auch die genaue Beurteilungsform so einer österr. WÜP reinstellen.

Richtig Dieter, über Erbkrankheiten findet man nichts, da habe ich eine Bekannte, die sich seit vielen vielen Jahren mit den Blutlinien der DSH, Malinois und Beauceron beschäftigt und wirklich sagen kann: Nein, davon lass besser die Finger, der Bruder des Vaters, Großvaters etc. hat mit drei Jahren schwere Arthrose, kann kaum noch gehen.

Oder die sagt: Diese belgische Blutlinie mit dieser französischen Blutlinie - die harmonieren nicht, da wird es mit Sicherheit zu angstaggressiven Hunden kommen.
Das sind Informationen, die in keiner Ahnentafel offen stehen - außer du kennst die Blutlinien und kannst sie lesen.

Und sollte sie einen unbekannten Rüden für eine Hündin empfehlen, dann würde ich völlig bedenkenlos dieser Empfehlung nachkommen, weil man sich auf ihre Meinung einfach verlassen kann.

Genau deshalb befasse ich mich mit den Linien, den Vererbern, der Nachzucht und genau deshalb favorisiere ich die Linie, über die alle meine Hunde kommen - für andere wären sie vielleicht zu nervös, zu hibbelig - ich hab in der Linie das gefunden, was ich gesucht habe.

Liebe Grüße
Birgit

[Xafira]

So - Xafiras Ahnentafel hervorgekramt.

Auf der ersten Seite - wie sollte es anders sein, befindet sich das Logo des Belgiervereins sowie der FCI und des ÖKV. Betitelt wird die Sache als Abstammungs-Nachweis - darunter dann *hust* Neuausfertigung (ist korrekt, ich hatte seinerzeit die Ahnentafel verloren und eine Neuausfertigung beantragt, womit die alte Ahnentafel ihre Gültigkeit verliert und nur noch das Duplikat gültig ist), Datum der Ausfertigung und die Eintragungsbestätigung des ÖKV samt Stempel und Unterschrift des ÖKV.

Außerdem, da ich die Ahnentafel nicht gefaltet habe, besondere Eintragungen wie Ausstellung eines Leistungsheftes samt Nummer dieses Heftes, Datum, Art der Prüfung, Punktezahl und Unterschrift des Richters.
Eventuelle Würfe würde man unter den Punkt: Würfe stellen
Ein Bereich ist für den Eigentümer: Name und Anschrift
Dann natürlich noch eine Kennzeichnung für HD/ED Untersuchung/Ergebnis, Gebiss und Zuchttauglichkeit.

Auf der Rückseite dann ganz oben Angaben zum Hund:
Name, Rasse, Wurfdatum, Geschlecht, Haarart, Nummer des ÖHZB, Farbe und Abzeichen sowie Chip-Nummer und natürlich Angaben zum Züchter.

Weiter geht es mit den Eltern, Großeltern, Urgroßeltern und Ururgroßeltern
Bestandteil dabei sind natürlich Name, Art der Prüfung, Formwert, HD-Ergebnis (nicht verpflichtend) und Zuchtbuchnummer
Wäre in diesem Fall:
Vater:
Xanuk le Bosseur
Diensthund
Formwert: sehr gut
HD A
Belg Ma 773

Mutter:
Metaxa le Bosseur
Formwert: sehr gut
Wesensprüfung bestanden
HD A
Belg Ma 1193

Manche Hunde in der Ahnentafel sind dann noch mit Champion bezeichnet - was ich allerdings nebensächlich finde, andere habe Prüfungen wie IPO3, Franz. Ring III, Mondioring III, FH 3 unter ihrem Namen stehen.

Die Angabe der Farbe kann bei der Rasse unterbleiben, weil es keine mehrfarbigen oder rein schwarzen, braunen, weißen, etc. Malinois gibt - laut Standard.
Ganz unten folgt noch die Unterschrift des Züchters, der die Richtigkeit der Abstammung damit bestätigt.

Völlig unspektakulär also - auf den ersten Blick.

[Newi]

Aber wie "liest" man so eine Ahnentafel richtig?
Es gibt einen Link, der den Sinn einer Ahnentafel beschreibt: http://www.vom-drachental.de/k%C3%A4ufe ... fel-warum/

Was kann man da herauslesen und was nicht?
Generell kann man natürlich erstmal die Daten des eigenen Hundes sehen (Wurftag, Geschlecht, Farbe, Chipnummer,....), dann natürlich die Ahnen über 3 Generationen und oft auch ihre Gesundheitsergebnisse, ebenso wie die Anzahl der Geschwister, ob es verstorbene Welpen gab,....und man kann seine eigenen Gesundheitsergebnisse (HD-Röntgen,...) vom Verein auswerten und eintragen lassen.

Woran erkenne ich, dass die Zuchthündin, die ich mir gerade ansehe, einen "guten" Stammbaum hat?
Das ist für "Laien" nicht immer gleich zu erkennen. Auf den ersten Blick z.B. kann es so aussehen, als ob der Inzuchtkoeffizient niedrig ist. Aber wenn weiter hinten enge Verpaarungen stattfanden, sieht man das nicht. Da muss man entweder ein wenig recherchieren, oder den Verein um Hilfe bitten, der meist ein Zuchtdatenbank besitzt.
Den meisten Menschen, die einen reinen Familienhund möchten, scheint das auch gar nicht wichtig zu sein.
Immerhin sollten aber alle Daten, auch zur Gesundheit, korret sein, wenn man keine selbstgebastelten Papiere hat.

Was versteht man unter "roten Papieren"?
Ich bin mir nicht sicher, glaube aber, dass das mit Arbeitsprüfungen im Schutzhundedienst zu tun hat?

Was sind Registerpapiere? Worin liegt der Unterschied zu "normalen" Papieren und wie erkennt man den?
Registerpapiere bekommen Hunde, die keine nachweisliche Abstammung haben. Z.B. kenne ich einige Perros, zum Teil aus Spanien, die zwecks Zucht einer Phänotypkontrolle unterzogen wurden. Das bedeutet allerdings nur, dass sie wie auf einer Ausstellung begutachtet werden und wenn das äußerliche Erscheinungsbild stimmt, kann er Registerpapiere bekommen.
Dann durfte man mit ihnen züchten. Heute werden sie, soweit mir bekannt ist, für einen Wurf zugelassen.
Ich selbst halte nicht viel davon, denn das Aussehen kann auch täuschen. Wir haben z.B. einen Pudelmischling hier im Ort, der würde auf einer Ausstellung zwischen Perros nicht auffallen, wenn die Besitzerin ihn nicht kämmt und er dann dieselbe Fellstruktur aufweisen sollte.
Zudem finde ich das Risiko zu groß, weil man absolut nichts über die Vorfahren und mögliche Erkrankungen weiss. Bei Rassen mit kleinem Genpol kann es zudem noch schnell zu Inzucht kommen. Wir haben im Club beschlossen, Registerhunde nicht aufzunehmen. Uns ist die Gesundheit der Rasse wichtig und das ist uns zu risikoreich.
Ich kenne eine Registerhündin, bei der viele Nachkommen schlechte Hüften bekamen und die Nasen oft nicht durchpigmentiert wurden. Ihre Tochter scheint das Nasenproblem auch weiter zu vererben und hat nun auch einen Nachwuchs mit Gaumenspalte bekommen. Das hatten wir bisher noch nie. Es kann einfach Glück sein (Gaumenspalten müssen wohl von beiden Elternteilen kommen), aber trotzdem weiss man nicht, was hinten in ihren Ahnen steckt.
Registerapiere erkennt man, zumindest beim VDH, daran, dass im Stammbaum keine Ahnen verzeichnet sind sondern stattdessen überall drin steht "nicht nach FCI-Regeln gezüchtet".
Die Nachkommen dieser Hunde bekommen auch Registerpapiere, in denen dann aber schon die Eltern verzeichnet sind und so führt sich das fort. Erreicht ein nachwuchs alle vollständigen Ahnen, bekommt er normale Papiere.

Und weil die Welt nicht immer nur gut und die Menschen nicht immer nur anständig sind: Wie erkenne ich, ob die Papiere überhaupt echt sind?
Das ist schwierig. Ich glaube, die FCI hat/hatte Probleme mit ihrem Logo, weil es nicht geschützt war. Das hat sic ein ähnlich klingender Verein zunutze gemacht und nimmt ein logo, das fast identisch ist.
Soll es ein Hund mit FCI-Papieren sein, würde ich darauf achten, dass der Züchter im VDH/einem Verein im VDH züchtet.
Bei den Dissidenzvereinen sieht das etwas anders aus. Da sie nicht an die FCI gebunden sind, erstellen sie ihre Papiere selbst. Auch hier kann man reinfallen, falls der Züchter sich die Papiere selbst druckt und nicht unbedingt ehrlich mit der Richtigkeit von Ahnen und Gesundheit umgeht.
Generell würde ich von einem Kauf absehen, wenn der Züchter einem sagt, dass es die Hunde billiger gibt, wenn man auf Papiere verzichtet.
Als Züchter bin ich verpflichtet, meinen Nachzuchten Ahnentafeln erstellen zu lassen, weil sie damit auch gleich im Register erfasst werden.
Die Nachzuchten werden auch bei der Hündin in den Papieren eingetragen und schickt man diese ein, sind die Welpen natürlch erfasst und müssen auch Papiere bekommen.
will also ein Züchter billiger ohne Papiere verkaufen, kann man davon ausgehen, dass er entweder unkontrolliert vermehrt und/oder falsche Papiere hat.

Fragen über Fragen - ich freue mich auf erhellende Antworten!

LG
Andrea

Ich hoffe, ich habe das aus dem Gedächtnis alles richtig aufgeschrieben.

[Monstie]

Hab auch mal Pennys Papiere rausgekramt.

Also was finde ich auf ihren Papieren? Erstmal natürlich ihren Namen, ihre Chip-Nr, die Angaben des Züchters, ihre Zuchtbuchnr, ihre Farbe, ihre eingetragenen Wurfgeschwister, das Logo des FCI, das Logo des VDH, und das Logo des DRC...
Und natürlich ihre Eltern, Großeltern, Urgroßeltern, und ihre Ururgroßeltern.
Ich kann aus ihren Papieren rauslesen, dass fast alle Vorfahren jagdlich geführt wurden (naja, gut, zumindest die Jagdeignungsprüfung haben fast alle abgelegt... nur ein paar haben wirklich die Jagdgebrauchsprüfung gemacht). Es gibt zwar noch eine Aufspaltung beim Flat in Arbeits und Showlinie, aber wenn es die gäbe, würde Penny wohl aus der Arbeitslinie stammen.

Hier hab ich mal ihre direkten Eltern abgetippt:

Witch-Hunt´s Foxy Fudge
DRC-F 10-3922 liver SE 229891/2010 Jagdliche Leistungszucht VDH-JCh. BHP B APD F JP/R BLP Epreuve B
HD: A2 ED: frei/frei RD/PRA/HC: frei/frei/frei am 20.04.12 Gonio frei

Heather of Camelot
DRC-F 06-5684 schwarz JEPs
HD: A2 ED: frei/frei RD/PRA/HC: frei/frei/frei am 18.05.12 Gonio: frei

[Dieter]

Hier

http://www.ashesofsthelens.de/hund.htm?code=fudge

ist das Väterchen und hier

http://www.treasureyarden.de/?page_id=1356

steht was über die Prüfungen

[chino]

... Es gibt zwar noch keine Aufspaltung beim Flat in Arbeits und Showlinie, aber wenn es die gäbe, würde Penny wohl aus der Arbeitslinie stammen...

Glücksrad: ich kaufe ein K ...

LG
Andrea

[Monstie]

Der Kandidat hat 100 Punkte

Edith: Schon lustig wie ein einzelner fehlender Buchstabe einen ganzen Satz urinieren kann